ГАРДАРИКА

исторический портал
Текущее время: 29 июн 2017, 05:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Альтернативная" история
Сообщение #1  Добавлено: 18 авг 2013, 17:17 
Не в сети
Ярл
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 13:25
Сообщения: 1975
Откуда: Уфа
Заслуженная репутация: 29
Частенько встречаю в интернете статьи, сомнительные с точки зрения официальной истории, но популярные в среде сторонников теории заговора. Особенно популярна в последнее время история допетровской Руси, и якобы связанные с ней фальсификации и недомолвки. В пример могу привести эту статью, которая и натолкнула на создание темы. Хотелось бы получить мнение настоящего историка, а не искателя сенсаций, так что решил спросить здесь)

Ну и по остальным подобным темам наверное тоже можно выкладывать информацию - надеюсь, наши историки выскажут свое мнение на этот счет.

_________________
We're watching you, scum!
Изображение

Пиндосов можешь не любить, *удалено по требованию администрации*


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #2  Добавлено: 18 авг 2013, 17:38 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
[+]
Изображение
Идем в википедию раз:
Цитата:
«Орел двоеглавый есть герб державный Великого Государя, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича всея Великая и Малая и Белыя России самодержавца, Его Царского Величества Российского царствования, на котором три короны изображены знаменующие три великие Казанское, Астраханское, Сибирское славные царства. На персях изображение наследника; в пазноктях скипетр и яблоко, и являет милостивейшего Государя, Его Царского Величества Самодержавца и Обладателя».
Идем в википедию два:
[+]
Изображение

Загадка Татарии раскрыта.

Краткие выводы автора: кг/ам.
А если серьезные выводы: русские правители, разумеется, были не дураки включать в титулатуру и герб символику покоренных земель, и разгадка довольно проста. А насторожить и настроить против автора должен уже его демагогический ("ни для кого ни секрет") тон и не очень уместные (риторические вопросы) в таком вопросе приемы речи.

ps
Думаю, при подобном (даже не очень-то и пристальном) подходе остальные утверждения и выводы в статье окажутся таким же пшиком.

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #3  Добавлено: 18 авг 2013, 17:54 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Чтобы говорить о Тартарии в том, смысле, как его представляют альтернативщики, надо больше, чем несколько карт и цитат из нескольких книг.
У такого государства должна была быть внешняя политика, которая обязательно бы нашла отражение в письменных источниках. Особенно соседей.
А с этим, как я понимаю, ноль.

Вот в каком качестве сосуществовали Русь и Орда - это совершенно иной коленкор.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #4  Добавлено: 18 авг 2013, 18:03 
Не в сети
Ярл
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 13:25
Сообщения: 1975
Откуда: Уфа
Заслуженная репутация: 29
Ну демагогия - неотъемлемая часть подобных "исследований". А такие поздние упоминания Тартарии и ее символов - это что, инертность и неосведомленность западных источников?

_________________
We're watching you, scum!
Изображение

Пиндосов можешь не любить, *удалено по требованию администрации*


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #5  Добавлено: 18 авг 2013, 18:15 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
Цитата:
А такие поздние упоминания Тартарии и ее символов - это что, инертность и неосведомленность западных источников?
Ну, казанская эмблема и с имперского герба никуда не делась. Другой вопрос что там действительно, возможно, не совсем ясно понимали, о чем идет речь.

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #6  Добавлено: 18 авг 2013, 18:23 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Basileus писал(а):
А такие поздние упоминания Тартарии и ее символов - это что, инертность и неосведомленность западных источников?

[+] Вероятно, это вещи одного порядка
Изображение

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #7  Добавлено: 18 авг 2013, 19:12 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
А чего же они нас флагами и гербами, а также желательно гимнами из XVI века не хотят попотчевать? Всё только конец XVII, да XVIII века...

Дело то в том что привычные нам государственные атрибуты, сравнительно позднее явление, особенно для России где геральдической традиции как таковой не существовало (у нас с роду не было рыцарей и городского права по типу Магдебурга или Аугсбурга). Гербы городов и тем более родовые это всё появляется на нашей земле только в последней трети XVII века, первый документ где показаны гербы земель (точнее будет сказать городов) входящих в состав России это знаменитая "Большая государева Книга" или по попросту "Царский Титулярник" 1672 года, в нём мы и видим герб Казани со змеем, там же есть гербы некоторых замосковных городов с совами.
С флагом всё ещё сложнее официального государственного флага долгое время не было. Было Государево знамя с орлом на жёлтом фоне.
Параллельно с этим Пётр выстругавший первый торговый корабль в 1693 году, придумал ему флаг по аналогии с любимым им, голландским только полосы иначе расположил. Этот флаг и стал первым торговым знаменем России.
Оба флага имели хождение в России в XVIII веке, а государственное знамя официально утверждённое это бело-жёлто-чёрное, но это уже при Александре II.

Возвращаясь к указанной статье, я думаю всё очень банально мы имеем дело с обычным подлогом, автор опуса по тексту несколько раз оговаривается - "некоторые знамёна склеены", "подписи неразборчивы". Скорее всего на жёлтых знамёнах не сова и не дракон, а перерисованный орёл как и положено на императорском штандарте.
В общем я бы прежде чем делать выводы не отказался бы взглянуть на оригиналы (или просто на копии в независимом источнике) этих таблиц с флагами.
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/ ... 442_06.jpg

Цитата:
"Факт 2. В переизданной в 1904 года рукописи XVII века «О зачинании знак и знамён или прапоров» мы читаем: «...Цесаряне свой знак двоеглавого орла стали иметь, от такого случая как здесь обявлено будет. От создания мира в 3840-м году, тако же от зачала строения Рима града в 648 году и от Рождества Христа Бога нашего за 102 года, был бой у Римлян с Цысарскими людьми, а в то время был у Римлян бурмистром и полковой воевода именем Каиюс Мариюс."
Ну это даже не смешно.
Переизданная "рукопись XVII века" это вообще нечто, делать какие-то выводы о римской истории на основании источника написанного 1500 лет спустя и не имеющего к ней отношения, очень мягко говоря несерьёзно.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #8  Добавлено: 18 авг 2013, 20:51 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Нет, я не прав по поводу подлога на таблицах флагов присутствует "Тартария", а российские флаги все на месте включая и императорский штандарт:
http://www.cottagehomemaine.com/images/Flag-Chart2.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 00276u.jpg

Тогда единственное разумное объяснение на мой взгляд это то что подразумевали под Тартарией иностранцы (в немецкой Википедии очень систематизировано всё изложено):

"Тартария была разделена:

- Малую Тартарию или европейскую Тартарию включая степи Восточной Европы к северу от Черного моря и соответствовала территории ханств Астрахани, Казани, Крыма с полуостровом Крым и областями на нижнем Днепре и Дону .
- Великая Тартария или азиатская Тартария, включая Центральную и Северную Азии.
- Внутренняя Тартария и Внешняя Тартария включая, Восточный Туркестан , Монголию , а иногда и Тибет.
- Независимая Тартария была западным Туркестаном, прежде чем она попала под власть России.
- Московская или русская Тартария включая земли, в зависимости от хода экспансии России в Сибири и Туркестане.
- Восточная Татария включала Маньчжурию и Восточную Сибирь"

http://de.wikipedia.org/wiki/Tatarei

Т.е. речь идёт о любых неведомых для европейцев восточных землях, не обязательно входивших в состав России. Вернее сказать под отдельным флагом это может быть всё что угодно как то:
- "Восточная Тартария" (которая была не разграниченной территорией между Россией и Китаем вплоть до 1860 года);
- "Независимая Тартария" в Средней Азии - скажем Бухарское и/или Хивинское ханства, которые были покорены Россией только в 1860-1870-х годах;
-Тибет флаг которого тоже с драконом на жёлтом фоне:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 25.svg.png

Неслучайно флаг Тартарии помещён среди флагов Китая, Японии, Персии и Моголов (кстати их государства к началу XIX века уже не существовало, так как Индия была уже Британской колонией).

P.S.
Вероятнее всего речь о Средней Азии первой половины XIX века:

http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk ... iginal.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk ... iginal.jpg

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #9  Добавлено: 03 апр 2015, 09:09 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Каменный диск Каракан в Кемеровском областном краеведческом музее
[+] Текст
Цитата:
19 марта 2015 г. в 15.00 в Кемеровском областном краеведческом музее (пр. Советский, 55) состоится пресс-конференция «Каменный диск Каракан. Природное или рукотворное чудо?».

Пресс-конференция посвящена удивительной находке, сделанной 31 января 2015 г. на горном участке «Дунаевский» Караканского угольного разреза. Каменный диск круглой формы весом в 200 кг вызывает самые разные гипотезы его происхождении. Геологи считают его природным необычным явлением и спорят о механизмах его возникновения. Подобные образования однажды встречались в Китае. Аналоги на территории России неизвестны.

Для обследования удивительной находки в Кемерово из Москвы приезжает уфолог, представитель объединения «Космопоиск», писатель, путешественник Чернобров В.А. По его инициативе ОАО «Угольная компания «Кузбассразрезуголь» передала диск Кемеровскому областному краеведческому музею.

В пресс-конференции примут участие: уфолог, представитель объединения «Космопоиск», Чернобров В.А.; главный геолог Караканского разреза Крупина Е.В.; горный мастер, первооткрыватель диска Пресняков А.; зав. кафедрой геологии Института горного дела КузГТУ Возная А.А.; директор Кузнецкого геологического музея КузГТУ Кондаков А.Н.

В рамках пресс-конференции состоится выступление Черноброва В.А. о каменных дисках, найденных в разных уголках нашей планеты и гипотезах их происхождения и обсуждение вариантов происхождения диска специалистами-геологами.

Будет дан старт акции «Своя версия». Жителям Кемерово и Кемеровской области будет предложено принять участие в разработке своих гипотез происхождения каменного диска. Все версии планируется разместить на сайте музея, а лучшие версии будут переданы Черноброву В.А. для их обсуждения членами объединения «Космопоиск».

[+] Фото
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Альтернативная" история
Сообщение #10  Добавлено: 14 май 2015, 01:37 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70

Интересно, все действительно настолько плохо с методологией?

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group

Русская поддержка phpBB

Стиль Gardarike Light gardarike.org © 2012 Gardarike.org