ГАРДАРИКА

исторический портал
Текущее время: 26 июн 2017, 20:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: История гигиены
Сообщение #1  Добавлено: 27 авг 2012, 00:44 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Как известно, население Западной Европы практически не мылось на протяжении всего Средневековья и б. ч. Нового Времени (вплоть до XIX века). В европейских городах царила невероятная антисанитария, помои выливались прямо из окон, а по улицам из-за грязи было порой трудно передвигаться. В связи с этим возникают два вопроса.
Во-первых, каковы причины столь мощного регресса в области санитарной гигиены? Ведь в Античности картина была совершенно иной. Греки и римляне с их культом тела регулярно мылись и уделяли немалое внимание вопросам личной гигиены. То же самое - народы Древнего Востока (но на Востоке мыться продолжали и в Средние Века).
Насколько я могу судить, основными факторами, предопределившими "санитарный регресс", были:
1) Религиозные соображения и влияние церкви. Чистота и уделение внимания телу считались греховными. Кстати, тут же вопрос: как с этим обстояло дело у ранних христиан?
2) Общая деградация сантехники, разрушение акведуков и систем канализации, исчезновение общественных терм и бань после завоевания территории ЗРИ германцами.
3) Влияние самих германцев-завоевателей, у которых с мытьём и личной гигиеной, как я понимаю, имелись проблемы.
Однако всё это кажется мне всё-таки недостаточно убедительным объяснением того, почему миллионы людей перестали мыться (пусть и не одномоментно). Были ли другие важные факоры, предопределившие деградацию гигиены в Европе? Ведь, к примеру, само по себе отсутствие общественных бань не мешало мыться дома, чем и занимались, к примеру, славянские народы.
Во-вторых, представители "моющихся народов", окружавших Зап. Европу, например, русских, византийцев, арабов, позже - турок и т. д., очевидно, не могли не испытывать отвращения при виде людей, не моющихся порой по нескольку лет и выливающих помои и содержимое "ночных ваз" на головы прохожим. Соответственно, в источниках "моющихся народов" должно быть множество упоминаний об этой ситуации. Ведь, к примеру, русский посол при дворе европейского монарха, очевидно, ужасался тому, что видел, а европейский посол при дворе того же русского князя/царя должен был вызывать насмешки и отвращение в силу отсутствия привычки мыться. Но так ли много упоминаний обо всём этом, скажем, в русских источниках? Сталкивался лишь с тем, что русские послы при дворе Людовика XIV сообщали, что король невероятно смердит. Однако, много ли можно привести примеров подобных отзывов "моющихся современников" тогдашних европейцев?

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #2  Добавлено: 27 авг 2012, 01:04 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Ещё один интересный момент: некоторые участники Крестовых походов переняли на Востоке привычку мыться. Но тогда это нововведение (а точнее - возрождение забытых традиций гигиены) в Европе не прижилось.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #3  Добавлено: 27 авг 2012, 08:43 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 17:28
Сообщения: 1021
Откуда: СПб
Заслуженная репутация: 40
На мой взгляд, говорить, что в европе все поголовно не мылись, не совсем корректно. Я например несколько раз встречал упоминания о том, что провинциальные феодалы живущие в своих замках, действительно пахли очень скверно. Когда они появлялись в городе, их запах сводил с ума даже крестьян. Но это в общем то понятно. С водой в замках было напряженно. Но с другой стороны, это значит, что те же крестьяне и горожане не доводили себя до такого состояния. То есть одни слои населения были относительно чище, чем другие.

Ну а грязные города тоже понятны. 1.Отсутствие канализации. 2.Города строились с расчетом на штурмы, отсюда узкие, тесные улицы, практически без естественной вентиляции. 3.Ну и климат, сырой и влажный. Те же русские города, были не в пример просторнее. И с гораздо меньшей плотностью населения.

_________________
Что такое монголо-татарское иго?
Это ввод ограниченного контингента ордынских войск по просьбе ряда русских князей.

Анекдот начала 80-ых


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #4  Добавлено: 27 авг 2012, 08:46 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Дикари-с. Не то, что Русь, где баньку любили.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #5  Добавлено: 27 авг 2012, 09:59 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Да нет это всё больше из области гипертрофированной мифологии. Культа чистоты в Европе такого как на Востоке конечно не было, но европейцы безусловно периодически мылись. Крестьяне и в этом нет никаких сомнений, делали это элементарно хотя бы даже купаясь в реках. Раннесредневковая знать будучи более простых нравов тоже не считала что купание в реке нечто предосудительное. Позже да, знать оторвалась от народа и там встречались конечно уникальные персонажи типа Изабеллы Кастильской (та что отправила Колумба открывать Америку), которая вроде как будучи истой католичкой полностью мылась то ли два, то ли три раза в жизни и как гласит легенда весьма этим гордилась. Но другие представители знати судя по всему не были такими фанатиками веры, иначе зачем бы европейцам изображать на гравюрах купание в горячих ваннах, барышень в купальных костюмах и веники:
http://static.diary.ru/userdir/1/0/1/8/ ... 391150.jpg

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... 1/046v.jpg

http://realfacts.ru/uploads/posts/2011- ... 203_12.jpg

http://liberfloridus.cines.fr/photos_ni ... 028072.jpg

http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents ... 5r.tub.jpg

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007675.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 008405.JPG

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElem ... 93&Param=C

http://resources42.kb.nl/MIMI/mimi_MMW_ ... _MIN_1.JPG

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElem ... =9&Param=C

http://expositions.bnf.fr/gastro/images/3/151.jpg

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElem ... 53&Param=C

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElem ... 87&Param=C

И на "десерт" Альбрехт Дюрер "Женщины в бане" 1497:
http://ic.pics.livejournal.com/aldanov/ ... 96/600.jpg

Но вот общественные бани в Европе не имели широкого распространения по причине того что и в протестантизме и в католицизме считались рассадниками бесстыдства и угрозой общественной морали. Поэтому например иностранцы оставившие множество записок о путешествиях в "Дикую Московию" так удивлялись существованию у нас общественных бань. Тем не менее одним из главных экспортных российских товаров в XVII веке было мыло, особенно европейцы ценили костромское, спрашивается зачем покупать мыло людям которые не моются?
Вобщем, то что европейцы не мылись совсем, это мягко говоря сильное преувеличение.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #6  Добавлено: 27 авг 2012, 10:47 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Laertes писал(а):
Но вот общественные бани в Европе не имели широкого распространения по причине того что и в протестантизме и в католицизме считались рассадниками бесстыдства и угрозой общественной морали. Поэтому например иностранцы оставившие множество записок о путешествиях в "Дикую Московию" так удивлялись существованию у нас общественных бань.

Особенно их, наверно, удивляло, что бани были без полового разделения. :-)

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #7  Добавлено: 27 авг 2012, 10:57 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 17:28
Сообщения: 1021
Откуда: СПб
Заслуженная репутация: 40
Korvin писал(а):
Особенно их, наверно, удивляло, что бани были без полового разделения. :-)

У Дюма, в учителе фехтования это хорошо описано.

_________________
Что такое монголо-татарское иго?
Это ввод ограниченного контингента ордынских войск по просьбе ряда русских князей.

Анекдот начала 80-ых


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #8  Добавлено: 27 авг 2012, 11:31 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Amestigon писал(а):
То есть одни слои населения были относительно чище, чем другие.

Ну да. Одни могли мыться раз в три месяца, другие - раз в пять лет.
Утверждая, что европейцы не мылись, я имел в виду, мылись очень редко.
Цитата:
Ну а грязные города тоже понятны. 1.Отсутствие канализации. 2.Города строились с расчетом на штурмы, отсюда узкие,

Странно. Какую-никакую канализацию технически построить было можно. Дабы, во всяком случае, не выливать всё подряд из окон. Один раз так облили Людовика IX.

Laertes писал(а):
европейцы безусловно периодически мылись

Вопрос в том, как часто. Вероятно, раз в несколько месяцев?
Если бы Европа регулярно мылась, то, очевидно, мылись бы и короли, имевшие, согласитесь, для этого возможности. Но тот же Король-Солнце не мылся.
Цитата:
Крестьяне и в этом нет никаких сомнений, делали это элементарно хотя бы даже купаясь в реках.

Одними купаниями в реках без мыла/масел и, вероятно, не часто, не обойтись. О крестьянах иногда упоминается, что они воняли, а значит, также мылись редко.
Цитата:
Поэтому например иностранцы оставившие множество записок о путешествиях в "Дикую Московию" так удивлялись существованию у нас общественных бань

Но они также удивлялись самой привычке мыться часто. Скажем, раз в неделю для них уже было "часто". Кстати, Лжедмитрия I в своё время "раскусили" во многом потому, что он не мылся, что русским, конечно, бросалось в глаза.
Цитата:
Тем не менее одним из главных экспортных российских товаров в XVII веке было мыло, особенно европейцы ценили костромское, спрашивается зачем покупать мыло людям которые не моются?

Очевидно, некоторый спрос был. Но мыло ведь не только для мытья могло применяться. И представьте себе весь гипотетический европейский рынок мыла. Он был бы необъятен, если бы спрос на него был повсеместным.
Думаю также, что существование большого числа регулярно и часто (в современном, а не тогдашнем понимании) моющихся людей среди толп "бомжей" маловероятно. Среда многое предопределяет в поведении большинства.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #9  Добавлено: 27 авг 2012, 11:57 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
LEGIONER писал(а):
Как известно, население Западной Европы практически не мылось на протяжении всего Средневековья и б. ч. Нового Времени (вплоть до XIX века).
Плохой аргумент.

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #10  Добавлено: 27 авг 2012, 12:18 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
LEGIONER писал(а):
Какую-никакую канализацию технически построить было можно. Дабы, во всяком случае, не выливать всё подряд из окон. Один раз так облили Людовика IX.
Людовик IX это XIII век, всё таки как минимум чума европейскую публику вразумила и постепенно на тему уборки мусора начали принимать какие-то законодательные акты:
1348 – Флоренция создает закон об уборке мусора и нанимает мусорщиков
1348 – Филипп VI Валуа требует от парижан вывозить мусор от своих домов и создает подразделения мусорщиков для очистки улиц
1354 - в Лондоне появляются мусорщики, так называемые «грабельщики», обязанностью которых еженедельная уборка мусора по кварталам и вывоз его.
1407 – в Лондоне постановлено, что бытовой мусор должен собираться у домов, пока мусорщики не вывезут его на свалку на эссекские болота.
1539 – и в Париже был принят такой же закон.


LEGIONER писал(а):
Вопрос в том, как часто. Вероятно, раз в несколько месяцев?
Ну я так подробно этим вопросом не занимался, средневековых источников где изображено мытьё предостаточно, значит это не было чем то исключительным и из ряда вон выходящим, а было вполне бытовой практикой. Я как-то иллюстрациям из первоисточников вроде Дюрера больше доверяю, чем широко разошедшимся по интернету мифам из всяких популярных книжек.

LEGIONER писал(а):
Кстати, Лжедмитрия I в своё время "раскусили" во многом потому, что он не мылся, что русским, конечно, бросалось в глаза.
Не встречал такой информации, тем паче что это странно в принципе, ведь он был "московит", да и потом Литва в плане традиций и ментальности православного в массе своей населения, не сильно отличалась от России.

LEGIONER писал(а):
Очевидно, некоторый спрос был. Но мыло ведь не только для мытья могло применяться. И представьте себе весь гипотетический европейский рынок мыла.
Мыло не только у нас производили само собой. У Броделя даже есть статистика по его производству в Европе, книги под рукой правда нет сейчас, но вот что навскидку дают интернеты:

"Начиная с IX века н.э., основным поставщиком мыла в Европе стал Марсель. Лишь с конца XIV века марсельское мыло уступило свое место в международной торговле венецианскому. Так же мыловарение активно развивалось в Италии, Греции и Испании.

Одним "наследников" мыловаренных традиций южной Франции сейчас является компания L`Occitane. К примеру, у них есть мыло, изготовленное по средневековым рецептам. Если Вы докажете, что в Средние Века люди не мылись и всё это - враньё, Вы сможете сказочно разбогатеть. Как? Да очень просто - посудитесь с компанией L`Occitane на предмет того, что они вводят народ в заблуждение.

В XV веке в Италии, в Севоне, начали впервые выпускать твердое мыло промышленным путем. При этом жиры соединялись не с золой, а с природной кальцинированной содой. Это значительно снижало себестоимость мыла, а, следовательно, перевело мыловарение его из разряда ремесленного производства в мануфактурное.

Начиная с XIV века, мыловарни стали появляться и в Германии. Для варки мыла использовали говяжье, баранье, свиное, лошадиное сало, костяной, китовый и рыбий жир, отходы жиров различных производств. Добавляли и растительные масла - льняное, хлопковое."


LEGIONER писал(а):
Если бы Европа регулярно мылась, то, очевидно, мылись бы и короли, имевшие, согласитесь, для этого возможности. Но тот же Король-Солнце не мылся.
Обобщения я думаю не самое объективное занятие. Вот тот же король Луи XIV случай исключительный это просто пример редкого ретрограда, наподобие Изабеллы. Есть и такая контринформация о его современнике Фридрих-Вильгельме прусском:

"Король - Чистюля.

Самым большим чистюлей Галантного Века был прусский король Фридрих-Вильгельм I. Он мылся каждый день, а руки драил бессчётное число раз. Об этих милых странностях повествует в своих Мемуарах его дочь - Вильгельмина Байрёйтская. От короля, членов Фамилии и придворных постоянно пахло мылом, причём самым дешёвым и противным, ибо духов и благовоний Величество не признавало, а к дорогому мылу относилось тоже подозрительно. Испытывая неприязнь к таким "друзьям человека", как вши, король заставлял своих солдат и офицеров бриться под "нуль" и носить парики (во французской армии допускались причёски из собственных волос). Своего сына - будущего Фридриха Великого - король заставил обриться тоже (не взирая на протест)."

"Интересный факт: герцог Девонширский завёл себе мраморную ванну с горячей водой, которая подавалась из "крана". Говорят, все ломились к нему, как на экскурсию... (Взято из книги '1700 Scenes from London Life' автора Maureen Waller)."

http://www.ateismy.net/content/spravoch ... _milo.html

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #11  Добавлено: 27 авг 2012, 12:20 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Original Don писал(а):
Плохой аргумент.

Это не аргумент, а утверждение. Кстати, Google много знает об этом.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #12  Добавлено: 27 авг 2012, 12:26 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
Утверждение должно быть аргументировано, нет? А "как известно" - это как вести дискуссию по правилам литературной полемики Чапека, фи.

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #13  Добавлено: 27 авг 2012, 12:34 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 11 окт 2011, 02:10
Сообщения: 543
Откуда: Сибирский ФО, Кемеровская область, Новокузнецк.
Заслуженная репутация: 39
[+]
Ну что за оффтоп? Если тебе про это неизвестно или есть иное мнение - так и скажи, если тебя смущает оборот a la "есть мнение", то не стоит уводить дискуссию в не пойми что. =\

_________________
Ubuntu - всё просто работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #14  Добавлено: 27 авг 2012, 12:39 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Laertes писал(а):
постепенно на тему уборки мусора начали принимать какие-то законодательные акты

Но помои продолжали выливать на улицы. Единственное, после инцидента с облитым королём, горожан обязали громко предупреждать прохожих, опорожняя вёдра.
Цитата:
средневековых источников где изображено мытьё предостаточно

Но вопрос, как часто мылись? Один немецкий путешественник писал о Московии:

О банях московитов или их привычках мыться я хочу вкратце вспомнить, потому что у нас неизвестно... В общем, ни в одной стране не найдешь, чтобы так ценили мытье, как в этой Москве. Женщины находят в этом высшее свое удовольствие

Вас не смущает фраза "потому что у нас неизвестно"? Европеец не выделял бы привычку регулярно мыться как нечто необычное, если бы у него на родине все занимались тем же самым.
Цитата:
Не встречал такой информации, тем паче что это странно в принципе

Не знаю, на кого они ссылаются, но информацию об этом найти можно:
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/mif_dop1.htm
Цитата:
Мало кому известно, как уличили Лжедмитрия в том, что он не русский, а стало быть, самозванец? Очень просто - он не ходил в баню. А так в то время мог поступать только европеец.

http://rusprostranstvo.com/note/view/491
Цитата:
Одним из обвинений, предъявленных Лжедмитрию Первому, было то, что он не мылся в бане, хотя ему готовили ее каждый день.

И т. д.
Цитата:
Есть например и такая контринформация о его современнике Фридрих-Вильгельме прусском

А Вам не кажется странным такое выделение чистоплотного короля? Стало быть, он являл собой нечто из ряда вон выходящее?
И, раз уж в указанном тексте упомянуты вши.
От этих насекомых страдали тогда многие европейцы. Что само по себе свидетельство того, что с личной гигиеной у них были проблемы.

Original Don писал(а):
Утверждение должно быть аргументировано, нет?

Так все мы сейчас как раз и занимаемся тем, что пытаемся аргументировать свою позицию.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #15  Добавлено: 27 авг 2012, 13:47 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
LEGIONER писал(а):
Один немецкий путешественник писал о Московии:

О банях московитов или их привычках мыться я хочу вкратце вспомнить, потому что у нас неизвестно...
Чего-то фраза как-то кажется вырванной из контекста, а ссылка не на конкретное имя, а на некоего "анонимного немца" и вовсе похожа на анекдот который просто пересказывается из уст в уста и все уже давно забыли первоисточник...

Вот мнение конкретного "немца" (любой иностранец без разбору нации у нас "немец", потому что когда русский с ним заговаривает, тот молчит как немой :-) ) из францужских папежан Де ла Нёвилля:
НРАВЫ И РЕЛИГИЯ МОСКОВИТОВ
...Они очень грязны, хотя весьма часто моются в особых помещениях, обогреваемых печами так сильно, что никто в мире, кроме них, не мог бы выдержать этого жара. Мужчины и женщины находятся вперемеж в этих банях, которые обычно строят на берегу реки, чтобы те, выходящие, могли бы броситься в прохладную воду, что они и делают как зимой, так и летом...
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Nevill/text9.htm

Т.е. обычный тенденциозный взгляд на "диких московитов". Кстати говоря Нёивилль врёт на счёт "вперемеж", потому что другой "немец" Олеарий пишет:
"Баня была разгорожена бревнами, чтобы мужчины и женщины могли видеть отдельно. Однако входили и выходили они через одну и ту же дверь"
http://bibliotekar.ru/rus/27-4.htm

Цитата:
Не знаю, на кого они ссылаются, но информацию об этом найти можно:
Из того же самого Олеария:
На этом основании русские и заметили, что Лжедмитрий (о котором скоро будет речь) не русский по рождению и не сын великого князя, так как он не спал в полдень, как другие русские. Это же вывели они из того обстоятельства, что он не ходил, по русскому обычаю, часто в баню.

Т.е. мылся но реже, может не любил просто?

LEGIONER писал(а):
А Вам не кажется странным такое выделение чистоплотного короля? Стало быть, он являл собой нечто из ряда вон выходящее?
Нет не кажется это пример обратной, полярной - Луи XIV крайности, а истина очевидно где-то по середине.

LEGIONER писал(а):
И, раз уж в указанном тексте упомянуты вши.
Вши были бичом человечества ещё лет 70-80 назад и в Западной Европе и не в очень западной, да и не в Европе тоже.
Русских крепостных крестьян не зря называли - "смердами" (между прочим официальный правовой статус гражданского состояния), хотя конечно они мылись и далеко не всегда надо думать смердили...

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #16  Добавлено: 27 авг 2012, 14:45 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Laertes писал(а):
Чего-то фраза как-то кажется вырванной из контекста, а ссылка не на конкретное имя, а на некоего "анонимного немца"

Его фамилия Айраман и он, похоже, действительно немец, т. е. выходец из Германии, а не просто иностранец.
Цитата:
Т.е. мылся но реже, может не любил просто?

Возможно. С другой стороны, с чего бы ему не любить мыться, если эта привычка должна была быть ему привита с детства?
Цитата:
Нет не кажется это пример обратной, полярной - Луи XIV крайности, а истина очевидно где-то по середине.

Думаю, всё же не посередине. Регулярно и часто моющиеся европейцы должны были быть редкостью. Вот ещё кое-что:
Цитата:
Особенно быстро русская баня «завоевала» Германию. «Но мы, немцы, – писал немецкий врач Макс Плотен – пользуясь этим целебным средством, никогда даже не упоминаем ее названия, редко вспоминаем, что этим шагом вперед в культурном развитии обязаны нашему восточному соседу»

http://rodonews.ru/news_1344489762.html

Зато парфюмерия использовалась повсеместно. Кстати, именнно нечистоплотность европейцев так подстегнула её развитие:
Цитата:
Вот описание русским историком жителей европейского города XVIII века: "Моются редко. В сущности, и мыться негде. Общественных бань нет и в помине. Великолепным инкубатором для блох являются высокие прически дам и кавалеров. Мыла они не знали, вследствие всего этого были изобретены духи, чтобы забивать неприятные запахи от тел и одежды".

http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/mif_dop1.htm

Примечательна, кстати, фраза "мыла они не знали". Всё же оно было не очень распространено.

И ещё:
Цитата:
В 1889 году «Немецкое общество народных бань» зазывало немцев в бани и писало рекламные объявления «Каждому немцу баня раз в неделю».

http://rusprostranstvo.com/note/view/491

Обратите внимание: 1889 год. И речь идёт о еженедельном мытье, судя по этому слогану, всё ещё не повсеместно распространённом.
Цитата:
Вши были бичом человечества ещё лет 70-80 назад

Но у регулярно моющихся людей вши обычно не заводятся.
Цитата:
Русских крепостных крестьян не зря называли - "смердами"

И это при том, что почти каждый имел дома баню. Может, у них и были проблемы с гигиеной, но именно по меркам моющихся русских.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #17  Добавлено: 27 авг 2012, 15:18 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
LEGIONER писал(а):
Возможно. С другой стороны, с чего бы ему не любить мыться, если эта привычка должна была быть ему привита с детства?
Ну так может не была привита. Хотя что он "московит" сомнений как раз нет (даже если это не Отрепьев, другие возможные кандидаты тоже из русских).

LEGIONER писал(а):
Обратите внимание: 1889 год. И речь идёт о еженедельном мытье, судя по этому слогану, всё ещё не повсеместно распространённом.
Я же привёл сверху ссылки. Были и у немцев бани с парной как положено, но только не везде судя по всему.

Или вы всерьёз считаете, что Дюрер попросил женщин позировать ему голышём в каком-то непонятном помещении с какими-то непонятными деревянными ёмкостями?
Там по ссылкам выше есть миниатюры где девушки держат веники. Так что всё это тоже было известно в Европе, насколько широко сложно сказать, но просто так попасть на страницы книг такие миниатюры не могли.
Здесь есть картины с купальщицами в ваннах из XVII и XVIII века, и при желании их можно найти ещё уйму:
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... _milo.html

Традиции мытья это уже другой разговор и наличие разных традиций никак не отменяет самого факта что люди и в Европе мылись.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #18  Добавлено: 27 авг 2012, 15:31 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Laertes писал(а):
Я же привёл сверху ссылки. Были и у немцев бани с парной как положено, но только не везде судя по всему.
Или вы всерьёз считаете, что Дюрер попросил женщин позировать ему голышём в каком-то непонятном помещении с какими-то непонятными деревянными ёмкостями?

Но широкое распространение бани получили у немцев именно под влиянием русских, как уже указывалось выше.
Цитата:
Здесь есть картины с купальщицами в ваннах из XVII и XVIII века, и при желании их можно найти ещё уйму

Цитата:
Традиции мытья это уже другой разговор и наличие разных традиций никак не отменяет самого факта что люди и в Европе мылись.

Разумеется, мылись, но главный вопрос в том, насколько часто они это делали. По современным меркам даже еженедельного мытья явно недостаточно, а европейцы, судя по всему, мылись значительно реже.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #19  Добавлено: 27 авг 2012, 16:07 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
LEGIONER писал(а):
Разумеется, мылись, но главный вопрос в том, насколько часто они это делали. По современным меркам даже еженедельного мытья явно недостаточно, а европейцы, судя по всему, мылись значительно реже.
Нигде не приведено объективных данных насколько часто они мыслись, да вполне вероятно что реже чем на Руси и видимо чаще всего это происходило не в публичных банях.
Но с какой периодичностью мылся средний европеец нигде данных не указано (наоборот нас пытаются заверить по приведённым вами ссылкам, что они вообще не мылись почти, что неверно), поэтому домыслы в стиле "раз в несколько месяцев... лет" и т.д., не более чем пустые спекуляции.

LEGIONER писал(а):
Но широкое распространение бани получили у немцев именно под влиянием русских, как уже указывалось выше.
Если это действительно сказал немец, он просто невежественен, общественные бани наподобие русских были и у остзейецев и у финнов.
Тот же Олеарий пишет следующее:
"Подобного рода мытье видели мы не только в России, но и в Лифляндии и Ингерманландии; и здесь простой люд, в особенности финны, в суровейшее зимнее время выбегали из бань на улицу, терлись снегом, а затем опять убегали греться. Такого рода быстрая смена жары и холода не была им во вред, так как они уже от юности приучали к ней свою природу. Поэтому-то финны и латыши, так же как и русские, являются людьми сильными и выносливыми, хорошо переносящими холод и жару.
В Нарве я с удивлением видел, как русские и финские мальчишки лет 8-ми, 9-ти или 10-ти, в тонких простых холщовых кафтанах, босоногие, точно гуси, с полчаса ходили и стояли на снегу, как будто не замечая нестерпимого мороза."


Видно что голштинца поражает именно традиция мытья, а не сам факт мытья. Кстати очень интересные его записки, написаны живым языком и во многом он пишет объективно о нашей стране, в отличие от других.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #20  Добавлено: 27 авг 2012, 16:25 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 17:28
Сообщения: 1021
Откуда: СПб
Заслуженная репутация: 40
Камрады! А если немного углубиться во времени. Ну с цивилизованными странами более менее понятно. Акведуки, термы и т.д. А как обстояли дела с чистотой у всяких варваров? Галлы, саксы, и кто там еще населял европу. Они то мылись?

Можно предположить откуда у славян пошел обычай бань. Например из-за холода. Ведь бани были и у других северных народов. Та же финская баня. Здесь правда можно возразить, что холод здесь ни при чем, поскольку на югах (да те же римские термы, или турецкие бани), мылись не меньше. Но здесь так же можно высказать предположение, что в риме и на востоке мылись из-за развитой цивилизации. То, что у северян было необходимостью, для развитых государств стало роскошью.

Но это так, ни на что не претендующие мысли вслух.

_________________
Что такое монголо-татарское иго?
Это ввод ограниченного контингента ордынских войск по просьбе ряда русских князей.

Анекдот начала 80-ых


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #21  Добавлено: 27 авг 2012, 18:00 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
На юге жарко и пыльно. Поэтому надо смывать грязь и пот. На севере холодно, баня вроде как менее актуальна. Зато хорошенько погреться можно.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #22  Добавлено: 27 авг 2012, 21:47 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
Laertes писал(а):
домыслы в стиле "раз в несколько месяцев... лет" и т.д., не более чем пустые спекуляции

Скажем так: поскольку еженедельное мытьё европейцев удивляло, они, судя по всему, мылись довольно редко.
Цитата:
Если это действительно сказал немец, он просто невежественен, общественные бани наподобие русских были и у остзейецев и у финнов.

Нет, просто речь у него шла обо всей Германии, а не о прибалтийских немцах и уж, тем паче, не о финнах (которые, кстати, всегда мылись).
Цитата:
Видно что голштинца поражает именно традиция мытья, а не сам факт мытья.

Разумеется, он знал, что такое мытьё. Просто мыться можно было с различной частотой.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #23  Добавлено: 20 ноя 2012, 19:19 
Не в сети
Фардренг
Фардренг

Зарегистрирован: 04 окт 2012, 20:25
Сообщения: 60
Заслуженная репутация: 4
Laertes писал(а):
......Но вот общественные бани в Европе не имели широкого распространения по причине того что и в протестантизме и в католицизме считались рассадниками ......

"...Обилен торг - куда ни глянь!
Еще тут есть тринадцать бань
Общественных и храмов восемь,
Где Богу мы хвалу возносим....."
Ганс Сакс, ПОХВАЛЬНОЕ СЛОВО ГОРОДУ НЮРНБЕРГУ, 1530 г.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #24  Добавлено: 28 ноя 2012, 16:55 
Не в сети
Конунгсдренг
Аватара пользователя
Конунгсдренг

Зарегистрирован: 11 июн 2012, 20:58
Сообщения: 185
Откуда: Мурманск
Заслуженная репутация: 7
rutalex писал(а):
Ганс Сакс, ПОХВАЛЬНОЕ СЛОВО ГОРОДУ НЮРНБЕРГУ, 1530 г.

Вот тут уже поневоле разведёшь руками... Вообще, очень хотелось бы найти какие-нибудь серьёзные исследования на тему истории гигиены вообще и в Средневековой Европе в частности.

_________________
Все, что видим мы - видимость только одна.
Далеко от поверхности моря до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

Омар Хайям


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История гигиены
Сообщение #25  Добавлено: 28 ноя 2012, 18:41 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
LEGIONER писал(а):
rutalex писал(а):
Ганс Сакс, ПОХВАЛЬНОЕ СЛОВО ГОРОДУ НЮРНБЕРГУ, 1530 г.

Вот тут уже поневоле разведёшь руками... Вообще, очень хотелось бы найти какие-нибудь серьёзные исследования на тему истории гигиены вообще и в Средневековой Европе в частности.
Да похоже 100 лет спустя когда жил Олеарий в Нюрнберге всё обстояло уже несколько иначе. В противном случае он знал бы о существование 30-ти бань у себя на родине. Нюрнберг от Лейпцига (где учился и жил долгое время Олеарий) находится в 10 днях пути на лошади и если он сам никогда туда возможно и не ездил, то наверняка знал людей оттуда родом.

LEGIONER писал(а):
истории гигиены вообще и в Средневековой Европе в частности.
Я не встречал, только про чуму читал когда-то подробные исследования.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group

Русская поддержка phpBB

Стиль Gardarike Light gardarike.org © 2012 Gardarike.org