ГАРДАРИКА

исторический портал
Текущее время: 29 июн 2017, 05:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
Сообщение #1  Добавлено: 21 сен 2011, 22:52 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 19:55
Сообщения: 3826
Откуда: С.-Пб
Заслуженная репутация: 52
Часто, на многих форумах спорят, о достоверности того или иного источника. Многие дилетанты, зачастую принимают сторону какого либо автора, воспринимая буквально и всерьез написанное им, а других отвергают. Поэтому хочу привести один любопытный пример, о небольших противоречиях в изложении Геродота и Диодора (но больно притчи интересные ), последний на русском к сожалению издавался очень давно (1774-75гг.). Итак о двух традициях, которые повествуют об одном и том же событии: одна представлена у Геродота, другая — у Диодора Сицилийского. Согласно Геродоту (I, 141), ионийцы и эолийцы направили своих послов в Сарды к Киру и передали царю свои предложения — подчиниться персам на тех же условиях, на которых они подчинялись прежде Крезу. Кир ответил послам притчей о рыбаке, который сначала безуспешно пытался игрой на флейте заманить рыбу на сушу, а затем, поймав ее неводом, приказал бьющейся на земле рыбе «прекратить свою пляску», так как она прежде не захотела плясать под флейту.

Суть этой притчи, по мнению Геродота, сводилась к тому, что решение о подчинении Киру грекам необходимо было принять своевременно — тогда, когда от них этого потребовали.

Диодор (IX, 35, 1-3) более обстоятелен в изложении хода переговоров. Согласно сицилийскому историку, эллинские послы направили послов к Киру с намерением заключить договор о дружбе —С послами беседовал военачальник царя Гарпаг, который рассказал не притчу (как Кир в изложении Геродота), а историю о том, как он захотел жениться на некой девушке, но ее отец посчитал его недостойным этого брака. Когда же Гарпаг приобрел почет у царя, то отец девушки сам предложил ему в жены свою дочь, но тот ответил, что возьмет ее уже не в качестве жены, а в качестве наложницы. В итоге Диодор заключает: «Этими словами он (Гарпаг) показал эллинам, что когда Кир прежде предложил стать им друзьями персов, они не выразили желания. Теперь же, когда дела их изменились, они стали заботиться о том, чтобы заключить дружбу, но Кир согласился сделать их не союзниками по договору, а рабами, принесшими персам клятвы верности» (Diod., IX, 35, 3).

Так, собственно, вопрос - какое из этих двух изложений более достоверно и почему ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #2  Добавлено: 21 сен 2011, 23:59 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Тренирую логику. Подозреваю, что персы не знали флейты.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #3  Добавлено: 22 сен 2011, 00:05 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 19:55
Сообщения: 3826
Откуда: С.-Пб
Заслуженная репутация: 52
Korvin писал(а):
Тренирую логику. Подозреваю, что персы не знали флейты.

Тут дело конечно не в флейте, тем более что это один из древнейших музыкальных инструментов (35-40 тыс. лет)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #4  Добавлено: 22 сен 2011, 10:55 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Летописец
Хёвдинг

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 23:49
Сообщения: 587
Заслуженная репутация: 35
Достоверен рассказ Диодора. Не представляю себе Кира связанным с рыбачеством.

Хотя еще про народы - эонийцы и эолийцы. С ними что-то не так? У Геродота эти два народа представлены, а у Диодора эллины.

_________________
Мій дім Україна, на тому і стоїмо! Мой дом Украина, на том и стоим!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #5  Добавлено: 22 сен 2011, 11:57 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 19:55
Сообщения: 3826
Откуда: С.-Пб
Заслуженная репутация: 52
Процитирую Э. А. Грантовского, «рассказ этот (Диодора) представляет, очевидно, интерес для характеристики семейного права западных иранцев в древности и может быть сопоставим с относящимися к другим иранским народам данными о различиях между полноправной супругой и наложницей, или побочной женой, и об отличии их юридического статуса». По его мнению, притча Кира, изложенная Геродотом, может иметь греческое происхождение, тогда как рассказ Гарпага у Диодора отражает подлинную иранскую традицию.
/Грантовский Э. А. Иран и иранцы до Ахеменидов. С. 208-209/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #6  Добавлено: 26 ноя 2011, 00:17 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Не знаю куда написать, а тему особую, смысла заводить не вижу...
Хочу затронуть вопрос достоверности дат восстанавливаемых по историческим источникам, а также синхронизмов (не дают они мне покоя).
Для датировки событий Древнего мира (III-II тыс. до н.э.), существует несколько хронологических систем, так называемые "длинная" ( скажем Брэстед), "средняя" (например Паркер), "короткая" (например Краусс), но это только для Древнего Египта, для Месопотамии хронологические системы такие же, но расчитанные по вероятным датам солнечного затмения из клинописного текста времён вавилонского царя Амми-цадуки разброс между тремя датами там 64 года. Ещё как-то отдельно от этих систем восстанавливается хронология хеттских царей, вот тут мне вообще непонятно на чём датировки основаны и почему все древнехеттские цари сплошь "долгожители" (каждый правил лет по сорок если верить хронологии). У остальных хронология надо полагать относительная как например у Элама выстроенная по синхронизмам с аккадскими и вавилонскими царями.

Самое интересное начинается когда из всех хронологических систем пытаешся собрать общую картину и тут вскрывается что по сути до ~ 1500 года до н.э. все они очень плохо коррелируют друг с другом. Единственный твёрдый синхронизм который связывает Египет Среднего царства со Старовавилонской Месопотамией это одновременное правление библского царя Янтин-Амму, с египетским фараоном Неферхотепом (есть стелла на которой первый названый там Интеном воздаёт почести фараону), при этом Янтин-Амму упоминается в архивах Мари, он вёл переписку с Зимри-Лимом, который был в свою очередь современником знаменитого Хаммурапи. Казалось бы всё просто все четверо были современникамии правили параллельно, но когда начинаешь совмещать друг с другом хронологические "сетки", получаешь разные результаты.
"Длинную" хронологию опускаем, она вроде как в современной науке признана устаревшей, по "средней" выходит что Зимри-Лим правил между 1773-1759 г.г. до н.э., а Неферхотеп между 1750-1740 г.г. до н.э. или даже в 1742-1733 г.г. до н.э.
По "короткой" - правление Зимри-Лима приходится на 1709 -1695 г.г. до н.э., а правление Неферхотепа 1705 - 1694 г.г. до н.э.. Т.е. в первом случае между их правлением разница в 10-20 лет, во втором случае их царствование практически одновременное. И вот спрашивается как разобратся в этой чехарде? И кому "верить"...

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #7  Добавлено: 10 май 2013, 22:55 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Мне как-то попался тезис, что письменный древнерусский язык (он же церковно-славянский) - это древнеболгарский язык. А на Руси говорили в быту на ином, не древнеболгарском :-): языке.
Кто что слышал по этому поводу?

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #8  Добавлено: 10 май 2013, 23:14 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 19:55
Сообщения: 3826
Откуда: С.-Пб
Заслуженная репутация: 52
Korvin писал(а):
Мне как-то попался тезис, что письменный древнерусский язык (он же церковно-славянский) - это древнеболгарский язык. А на Руси говорили в быту на ином, не древнеболгарском :-): языке.
Кто что слышал по этому поводу?

Церковно-славянский действительно древнеболгарский, что касается на каком языке говорили в быту, то это напрямую зависит от того, про какой город или место идет речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #9  Добавлено: 10 май 2013, 23:22 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Диалекты понятно.
Но вот, например, новгородцы на бересте не на древнеболгарском же в быту писали. Или как?

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #10  Добавлено: 10 май 2013, 23:25 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
ayoe писал(а):
Korvin писал(а):
Мне как-то попался тезис, что письменный древнерусский язык (он же церковно-славянский) - это древнеболгарский язык. А на Руси говорили в быту на ином, не древнеболгарском :-): языке.
Кто что слышал по этому поводу?

Церковно-славянский действительно древнеболгарский, что касается на каком языке говорили в быту, то это напрямую зависит от того, про какой город или место идет речь.
Мы же тут многие "рассеянцы" :-) , стало быть в первую очередь любопытно насколько бытовой язык скажем новгородских берестяных грамот отличался от официального "печатного" (условно говоря) варианта? (Корвин меня опередил...)

Потом насколько я помню содержания документов частной переписки в XVII веке (или литературные произведения), язык там не особо-то отличается от летописного, но правда о лингвистике имею слабое представление...

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #11  Добавлено: 11 май 2013, 00:34 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 19:55
Сообщения: 3826
Откуда: С.-Пб
Заслуженная репутация: 52
Korvin писал(а):
Диалекты понятно.
Но вот, например, новгородцы на бересте не на древнеболгарском же в быту писали. Или как?

Лингвистический анализ этих документов, исчисляемых уже сотнями экземпляров, проведенный А.А. Зализняком, установил главные особенности древнего новгородского диалекта, которые демонстрируют его своеобразие и резкое несходство с особенностями южнорусских древнейших языковых пластов. Эти новгородские особенности обнаруживают частичное совпадение с соответствующими элементами западнославянских языков [2]. А это, в свою очередь, свидетельствует о том, что основной массив славянского населения русского Северо-Запада образовался за счет притока славян не с берегов Днепра, а из южной Прибалтики. Очень показательными оказываются близкие совпадения в новгородском и западнославянском именослове, а также в топонимике. О том же говорят данные археологии и антропологии.
viewtopic.php?f=52&t=777


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group

Русская поддержка phpBB

Стиль Gardarike Light gardarike.org © 2012 Gardarike.org