ГАРДАРИКА

исторический портал
Текущее время: 26 июл 2017, 01:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Периодизация истории
Сообщение #1  Добавлено: 11 дек 2016, 18:38 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Мне наиболее правильной кажется следующая:

Древний мир. С доисторического периода до падения Западной Римской империи (476 г. н. э.).
Средние века. От падения Западной Римской империи (476 г. н. э.) до XVI века включительно.
Новое время. XVII - XIX века.
Новейшее время. С начала XX века по настоящее время.

Ваши варианты?

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #2  Добавлено: 11 дек 2016, 19:16 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2779
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Мне наиболее правильной кажется следующая:

Древний мир. С доисторического периода до падения Западной Римской империи (476 г. н. э.).
Средние века. От падения Западной Римской империи (476 г. н. э.) до XVI века включительно.
Новое время. XVII - XIX века.
Новейшее время. С начала XX века по настоящее время.

Ваши варианты?

Я думаю что новейшее время вообще нецелесообразно выделять, никакого нового общества построено не было, а значит и приципиально нового исторического периода не наступило.

Древний мир тоже наверное немного длинее. Если брать правовую науку, то дигесты Юстиниана это логичное продолжение традиции Античного Римского права, т.е. выходит Античность как часть Древнего Мира охватывала и первую половину VI века н.э.
В Искусствоведении тоже принято познднюю античную традицию распространять до начала VII века нашей эры, т.е. где-то до арабских вторжений в Византию.

Да и дата 476 г. н.э. очень условна, даже на Западе римская традиция после этого полностью не прервалась, правивший до Августула - Непот, был признан Императором Запада Одоакром и хотя последние годы он жил вне Италии в Солоне, тем не менее до 480 года был признаным императором.
А был ещё Сиагрий римский наместник Суассонской области на Севере уже хорошо романизированной Галлии, которого Хлодвиг победил где-то осенью 486 года.
Не говоря о том, что культурная традиции не прерывалась и позже, скажем такой человек как Боэций вполне себе представитель античной философской традиции, несмотря на то что родился после падения Рима и жил при дворе варвара Теодориха в Риме.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #3  Добавлено: 11 дек 2016, 19:41 
Не в сети
Лендрман
Аватара пользователя
Лендрман

Зарегистрирован: 05 дек 2016, 21:01
Сообщения: 31
Заслуженная репутация: 3
Я как обыватель выражусь ненаучно, но по-нашему, по-физически. Любая периодизация условна. И практиковавшаяся у нас с советских времен вполне нормальна. Хотя бы тем, что не выглядела волюнтаристской, а подводила подо всё базу. Можно спорить со справедливостью этой базы, но тем не менее логику она давала.

Второй момент связан с тем, что мы так или иначе, а всегда подгоняем нашу периодизацию под Европу. Совершенно не учитывая Иран-Индию-Китай. А с ними, очевидно, общей периодизации построить не получится. Ну ли очень и очень сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #4  Добавлено: 11 дек 2016, 19:54 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Laertes писал(а):
Я думаю что новейшее время вообще нецелесообразно выделять, никакого нового общества построено не было, а значит и приципиально нового исторического периода не наступило.

Ну как же! А Советский Союз и половина земного шара с 1950-х по 1990 примерно?
Как минимум, в Советском Союзе было принципиально новый тип общества.

Цитата:
на Западе римская традиция после этого полностью не прервалась

Что такое римская традиция? Продолжение тех или иных моментов римской действительности в современность? Тогда и мы в русле римской традиции жили. Третий Рим, как никак. ЕМНИП, чуть ли не официально. Но это же не значит, что античность нужно продлевать до Ивана Грозного.

Vladimir Polkovnikov писал(а):
Я как обыватель выражусь ненаучно, но по-нашему, по-физически. Любая периодизация условна. И практиковавшаяся у нас с советских времен вполне нормальна. Хотя бы тем, что не выглядела волюнтаристской, а подводила подо всё базу. Можно спорить со справедливостью этой базы, но тем не менее логику она давала.

Совершенно верно. Я лично убежденный сторонник исторического материализма. Это направлении мне кажется внутренне наименее противоречивым.

Цитата:
Второй момент связан с тем, что мы так или иначе, а всегда подгоняем нашу периодизацию под Европу. Совершенно не учитывая Иран-Индию-Китай. А с ними, очевидно, общей периодизации построить не получится. Ну ли очень и очень сложно.

Как ни крути, но мы смотрим на историю европоцентрично. От этого никуда не деться.

PS
Однако, уважаемые кроты, надо прийти к согласию по периодизации. Чтобы добавить описания к разделам форума - Древний мир и т.д, :ga-ze-ta;

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #5  Добавлено: 11 дек 2016, 20:07 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2779
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Ну как же! А Советский Союз и половина земного шара с 1950-х по 1990 примерно?
Как минимум, в Советском Союзе было принципиально новый тип общества.
Ключевое слово "половина", хотя и это преувеличение, далеко не половина.
Если уж и проводить какую-то границу то наверное где-то в 1940-х с начала научно-технической революции. Выйдет тогда какое-то новое "технотронное общество"

Цитата:
Что такое римская традиция? Продолжение тех или иных моментов римской действительности в современность? Тогда и мы в русле римской традиции жили.

Латинизированное общество, классическая римская правовая традиция, римские институты власти. Наконец латынь как доминирующий не только письменный, но разговорный язык.
Всё это в Византии сходит на нет к началу VII века нашей эры, в это же время утрачивается контроль над Италией, Северной Африкой, Югом Испании, Сирией, Египтом.
Поэтому это логичный водораздел, а не искусственный по ритуальной дате.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #6  Добавлено: 11 дек 2016, 20:14 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2779
Заслуженная репутация: 67
Vladimir Polkovnikov писал(а):
Второй момент связан с тем, что мы так или иначе, а всегда подгоняем нашу периодизацию под Европу. Совершенно не учитывая Иран-Индию-Китай. А с ними, очевидно, общей периодизации построить не получится. Ну ли очень и очень сложно.

А я не соглашусь кстати. Если сместить принятую хронологию несколько "вправо", то есть к рубежу VI-VII века, и в Азии наступает новая эра - Сасаниды сносятся мусульманами арабами, в Индии падение династии Гуптов, в Китае после столетий неустройства династия Суй объеденяет большую часть страны.

В XVII веке тоже "водораздел" хорошо виден в Азии - Токугавы в Японии, Маньчжуры в Китае, Аббас реформатор в Персии и т.д.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #7  Добавлено: 11 дек 2016, 20:32 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Laertes писал(а):
Ключевое слово "половина", хотя и это преувеличение, далеко не половина.

Ну и что? Сколько там этих ваших рабовладельческих государств было, например, в веке III до н.э.? А ведь Античность!

Цитата:
Если уж и проводить какую-то границу то наверное где-то в 1940-х с начала научно-технической революции. Выйдет тогда какое-то новое "технотронное общество"

Скорее общество потребления. Более точный термин, имхо.

Цитата:
Всё это в Византии сходит на нет к началу VII века нашей эры, в это же время утрачивается контроль над Италией, Северной Африкой, Югом Испании, Сирией, Египтом.

Не знаю, очень меня червь сомнения грызет. Если тянуть Древний мир до 7 века, то держава Меровингов - это продолжение Древнего/Античного мира.

Я опять же склоняюсь к историческому материализму. Периодизация скорей всего зависит от способа производства материальных благ и соответствующей ей структуре классов, которые составляют экономическую основу общества.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #8  Добавлено: 11 дек 2016, 20:41 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2779
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Laertes писал(а):
Ключевое слово "половина", хотя и это преувеличение, далеко не половина.

Ну и что? Сколько там этих ваших рабовладельческих государств было, например, в веке III до н.э.? А ведь Античность!

Ну ладно лукавать то? Большую часть населения Мира охватывали эти отношения, конечно где-то там в пустыни, да в лесу продолжался первобытный строй, ну так он и до сих пор кое-где в изолированных местах Земли продолжается.

Цитата:
Не знаю, очень меня червь сомнения грызет. Если тянуть Древний мир до 7 века, то держава Меровингов - это продолжение Древнего/Античного мира.

До 600 года где-то, плюс-минус двадцать лет.

Держава Меровингов, ну а что там уже появились феодальные отношения? Рыцари по-моему это эпоха чуть ли не Карла Мартелла.

И потом да, наверное где-то античность закончилась чуть раньше где-то несколько позже, но в любом случае она не оборвалась 4 сентября 476 года.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #9  Добавлено: 11 дек 2016, 21:51 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Laertes писал(а):
Держава Меровингов, ну а что там уже появились феодальные отношения? Рыцари по-моему это эпоха чуть ли не Карла Мартелла.

И потом да, наверное где-то античность закончилась чуть раньше где-то несколько позже, но в любом случае она не оборвалась 4 сентября 476 года.


Меровинги - это скорей поздняя военная демократия, но уже и не общество поздней Римской империи.

Также понятно, что все периодизации есть условность. Однако падение ЗРи - это крайне тяжеловесная условность, с которой:
- мало что может сравниться,
- соответственно, очень хороший маркер.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #10  Добавлено: 11 дек 2016, 22:03 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2779
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Laertes писал(а):
Держава Меровингов, ну а что там уже появились феодальные отношения? Рыцари по-моему это эпоха чуть ли не Карла Мартелла.

И потом да, наверное где-то античность закончилась чуть раньше где-то несколько позже, но в любом случае она не оборвалась 4 сентября 476 года.


Меровинги - это скорей поздняя военная демократия, но уже и не общество поздней Римской империи.

Также понятно, что все периодизации есть условность. Однако падение ЗРи - это крайне тяжеловесная условность, с которой:
- мало что может сравниться,
- соответственно, очень хороший маркер.


Думал это у нас теоретический спор, пропустил сверху фразу:

"Однако, уважаемые кроты, надо прийти к согласию по периодизации. Чтобы добавить описания к разделам форума - Древний мир и т.д"

Если об этом речь, тогда не принципиально как это будет разбито. Единственное призываю не брать чёткие хронологические привязки к определённым датам в описании.
Всё же это нелогично. Не могла Античность закончится 4 сентбяря 476 года, а с 5 сентября уже Средние века пошли...

Скорее стоит писать мол, Древний Мир, с доисторического периода до падения Западной Римской империи в конце V века (всё таки даже в современной науки есть спор верна ли дата 476 год, памятую о Непоте и Сиагрие).

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #11  Добавлено: 11 дек 2016, 22:10 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
Laertes писал(а):
всё таки даже в современной науки есть спор верна ли дата 476 год, памятую о Непоте и Сиагрие.
Тут ещё есть интересный рубеж в районе IV века, когда РИ становится христианской. Эта дата будет позначительнее 476 года - однако она очень европоцентрична.
[+]
...и уж, конечно, в ней нет ничего интересного для истмата :)

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #12  Добавлено: 13 дек 2016, 14:38 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
Korvin писал(а):
Не знаю, очень меня червь сомнения грызет. Если тянуть Древний мир до 7 века, то держава Меровингов - это продолжение Древнего/Античного мира.
Читал, увидел и вспомнил. Ж. Ле Гофф, "Рождение Европы" (2003):
Цитата:
Переход от античности к Средневековью - историо­графическая условность - представляется неоспори­мой реальностью всем, кто ставит перед собой задачу по­нять ход европейской истории. Разумеется, здесь мы не принимаем во внимание упрощенные концепции, ко­торые появились в ХVIII веке и просуществовали до сере­дины ХХ: согласно им, этот переход носил характер ка­таклизма. Уважаемый историк мог написать, например, что Римская империя не умерла своей смертью, а была умерщвлена: в результате этого убийства и родилось Средневековье. Сегодня историки считают, что переход от античности к Средневековью был результатом долгого процесса эволюции, в целом - позитивного, хотя он и от­ мечен чередой жестокостей и вопиющих фактов. Чтобы подчеркнуть это изменение во взглядах современных ис­ториков, сегодня для обозначения периода с IV по VIII век предпочитают использовать выражение «поздняя антич­ность». На мой взгляд, оно лучше соответствует тому, как развивается исторический процесс, идущий, как правило, путем эволюции, поскольку революции случаются редко и порой только представляются таковыми; тем не менее, несмотря на то что рождение Средневековья не произошло мгновенно, оно явилось кардинальной переменой в истории западной части евразийского континента. Американ­ский историк Патрик Гири (Geary) убедительно показал, что меровингский период еще не может быть отнесен к Средневековью, а является той самой поздней антично­стью, длительной переходной фазой, в которой и начина­ет зарождаться Европа.

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #13  Добавлено: 13 дек 2016, 14:46 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Fodderstompf
я не спорю, что все периодизации условны и настаиваю на 476 году во многом по инерции (еще со школы эта дата приметна), но эта дата очень красива.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #14  Добавлено: 13 дек 2016, 14:46 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Летописец
Хёвдинг

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 23:49
Сообщения: 592
Заслуженная репутация: 35
Я бы добавил, что Меровингский период это и не Античность, и не Средневековье. Может быть следует больше подробить периоды.

_________________
Мій дім Україна, на тому і стоїмо! Мой дом Украина, на том и стоим!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #15  Добавлено: 13 дек 2016, 14:48 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Christian писал(а):
Может быть следует больше подробить периоды.

Какие есть варианты?

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #16  Добавлено: 13 дек 2016, 14:50 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
Korvin писал(а):
я не спорю, что все периодизации условны и настаиваю на 476 году во многом по инерции (еще со школы эта дата приметна), но эта дата очень красива.
Я это не к тому, чтобы в сотый раз сказать про условность, а к тому, что "красивая дата" в современных исторических представлениях ничем не примечательна.

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #17  Добавлено: 13 дек 2016, 14:57 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Fodderstompf писал(а):
Я это не к тому, чтобы в сотый раз сказать про условность, а к тому, что "красивая дата" в современных исторических представлениях ничем не примечательна.

Тогда Древний мир надо натягивать до Карла Великого, что явно не очень выглядит. ИМХО.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #18  Добавлено: 13 дек 2016, 15:13 
Не в сети
Хёвдинг
Аватара пользователя
Хёвдинг

Зарегистрирован: 02 окт 2011, 17:57
Сообщения: 1752
Откуда: Calique
Заслуженная репутация: 43
Korvin писал(а):
Тогда Древний мир надо натягивать до Карла Великого, что явно не очень выглядит. ИМХО.
Ну, во-первых, никто не требует писать точных дат, а во-вторых, есть аргументы "за". Карл объявляет себя императором - император (вновь) появляется на Западе, а из его наследия образуются основные континентальные государства.
Ле Гофф в своей книжке собственно, и выделяет периоды IV-VIII и VIII-X вв.

ps
и да, не древний мир, а античность.

_________________
And the death of dreams
Shall be a beautiful end
With flowers of filth
And wine and fine men


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #19  Добавлено: 13 дек 2016, 15:19 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2779
Заслуженная репутация: 67
Fodderstompf писал(а):
Korvin писал(а):
я не спорю, что все периодизации условны и настаиваю на 476 году во многом по инерции (еще со школы эта дата приметна), но эта дата очень красива.
Я это не к тому, чтобы в сотый раз сказать про условность, а к тому, что "красивая дата" в современных исторических представлениях ничем не примечательна.

Вот и я о том же. Зачем нужна эта привязка к ритуальным датам?
Очертил хронологический период в столетиях, а можно и вообще в тысячелетиях, мол "до середины I тыс. нашей эры".
И всё, каждому и так ясно о чём в общих чертах речь.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Периодизация истории
Сообщение #20  Добавлено: 13 дек 2016, 15:33 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7713
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Fodderstompf писал(а):
Ле Гофф в своей книжке собственно, и выделяет периоды IV-VIII и VIII-X вв.

Это слишком уж большая дробность для нас. Слишком много сабфорумов наплодим.

Цитата:
и да, не древний мир, а античность.

Античность часть Древнего мира.
Опять же :-):
[+]
Изображение


Laertes писал(а):
, а можно и вообще в тысячелетиях, мол "до середины I тыс. нашей эры".
И всё, каждому и так ясно о чём в общих чертах речь.

У нас примерно так и есть.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group

Русская поддержка phpBB

Стиль Gardarike Light gardarike.org © 2012 Gardarike.org