ГАРДАРИКА

исторический портал
Текущее время: 26 июн 2017, 15:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 307 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
Сообщение #1  Добавлено: 28 июн 2012, 23:27 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Во время Великой Отечественной войны отношение государства к церкви и прежним традициям резко изменилось. Простой пример - возвращение погон.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия
Сообщение #2  Добавлено: 29 июн 2012, 06:26 
Не в сети
Ярл
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 13:25
Сообщения: 1975
Откуда: Уфа
Заслуженная репутация: 29
А при чем тут погоны и церковь? К прежним традициям - да, военным. Отношение к церкви тоже поменялось, но погоны - пример немного слабоватый)

_________________
We're watching you, scum!
Изображение

Пиндосов можешь не любить, *удалено по требованию администрации*


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия
Сообщение #3  Добавлено: 29 июн 2012, 10:05 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 15:04
Сообщения: 4183
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 46
Korvin писал(а):
Во время Великой Отечественной войны отношение государства к церкви и прежним традициям резко изменилось.

Ну струхнул не слабо отец народов, и стал, с перепугу, суеверным. Убивать священников перестали, но вся деятельность церкви проходила под плотным контролем КГБ, а само по себе, ношение крестиков и хождение в церковь, в СССР резко не одобрялось (я это помню). За крестик на шее, в школе, могли выгнать с уроков.

_________________
Мое имя - стершийся иероглиф
Мои одежды залатаны ветром
Что несу я в зажатых ладонях
Меня не спросят и я не отвечу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Россия
Сообщение #4  Добавлено: 29 июн 2012, 10:30 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Если бы Сталин струхнул, то он бы не находился в Москве, когда немцы были в тридцати километрах от Кремля, емнип.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #5  Добавлено: 29 июн 2012, 10:56 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 15:04
Сообщения: 4183
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 46
Что до Гитлера, он несомненно был агрессором в очень многих слуучаях, но вот в случае с СССР... недавно в журнале дилетант опубликовано его письмо к Муссолини накануне нападения на СССР, весьма познавательно, почитай.

_________________
Мое имя - стершийся иероглиф
Мои одежды залатаны ветром
Что несу я в зажатых ладонях
Меня не спросят и я не отвечу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #6  Добавлено: 29 июн 2012, 12:07 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Скиф писал(а):
Что до Гитлера, он несомненно был агрессором в очень многих слуучаях, но вот в случае с СССР... недавно в журнале дилетант опубликовано его письмо к Муссолини накануне нападения на СССР, весьма познавательно, почитай.

Борис. Подготовка к войне и нападение - это все-таки принципиально разные вещи.
К войне в 30-х так или иначе готовились все. Абсолютно. Потому что было ясно, что новая большая война - это вопрос времени. План Барбаросса начал разрабатываться за год до войны. То есть нападение немцев не было спонтанным.

Что до Сталина, то он предпринимал титанические усилия по предотвращению войны. Первоначально СССР контактировал с Великобританией и Францией в попытке удержать агрессора. Также Советский Союз обещал оказать военную поддержку Чехословакии в случае нападения на нее гитлировцев.
Но после позорного Мюнхенского сговора и позиции Польши (в чем ее опять же поддрежадли Англия и Франция), отказавшей пропускать через свою территорию советские части для помощи Чехословакии, стало совершенно ясно, что с Англией и Францией говорить больше не о чем.
Тогда Сталин попытался договориться с Гитлером. Пакт Молотова-Риббентропа дал нам два года мира.

Польша, к слову, совместно с гитлеровцами участвовала в агрессии против Чехословакии и оккупировала частье ее территории. То есть является непосредственным участником второй мировой войны как агрессор. Но потом звезды не так стали и уже немцы раскатали злобных пшеков в лепешку.

PS
"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже..."
И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай

"Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его."
фраза, приписываемая И.В. Сталину

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #7  Добавлено: 29 июн 2012, 12:08 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 15:04
Сообщения: 4183
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 46
Korvin писал(а):
К войне в 30-х так или иначе готовились все. Абсолютно. Потому что было ясно, что новая большая война - это вопрос времени. План Барбаросса начал разрабатываться за год до войны. То есть нападение немцев не было спонтанным.

Почитай письмо Гитлера. Оно не было предназначено для широких масс. Там сказано, "вся армия СССР находится на наших границах". Да это, насколько я понимаю, и без Гитлера известно. Армию на границах не концентрируют для обороны, это то же достаточно очевидно.
Korvin писал(а):
Что до Сталина, то он предпринимал титанические усилия по предотвращению войны.

Причем... в результате этих усилий, территория СССР существенно увеличилась. Еще он изо все хил старался не допустить войны с Финляндией... и как то, чисто случайно так вышло... что захватил часть ее территории.

Korvin писал(а):
Польша, к слову, совместно с гитлеровцами участвовала в агрессии против Чехословакии и оккупировала частье ее территории. То есть является непосредственным участником второй мировой войны как агрессор.

При этом, СССР который "совместно с гитлеровцами участвовал в агрессии против" Польши, "непосредственным участником второй мировой войны как агрессор" не является?
Korvin писал(а):
"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже..."
И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай

Ага, там еще про мировой сионизм) Этой беседы никогда не было, это примитивная, фальсификация перестроечных времен.

_________________
Мое имя - стершийся иероглиф
Мои одежды залатаны ветром
Что несу я в зажатых ладонях
Меня не спросят и я не отвечу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #8  Добавлено: 29 июн 2012, 12:11 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Скиф
Цитата:
Почитай письмо Гитлера. Оно не было предназначено для широких масс. Там сказано, "вся армия СССР находится на наших границах". Да это, насколько я понимаю, и без Гитлера известно. Армию на границах не концентрируют для обороны, это то же достаточно очевидно.

Где же она должна была концентрироваться? Вся Европа тлела или периодически полыхала.

Цитата:
Причем... в результате этих усилий, территория СССР существенно увеличилась. Еще он изо все хил старался не допустить войны с Финляндией... и как то, чисто случайно так вышло... что захватил часть ее территории.

Эта война была вызвана стратегической уязвимостью Ленинграда - граница слишком близко была. И до самой войны мы активно предлагали финам территориальный размен. И в качестве размена предлагали значительно большую территорию, чем просили себе. Странный агрессор.

Цитата:
При этом, СССР который "совместно с гитлеровцами участвовал в агрессии против" Польши, "непосредственным участником второй мировой войны как агрессор" не является?

Борис. К моменту, когда СССР ввел свои войска на территорию Польши, польское правительство уже бежало их страны. То есть над территорией Польши исчезла государственная власть. Это во первых.
Во вторых, мирным, дипломатическим путем из под немецкой оккупации были выведены украинские и белорусские земли с большой долей еврейского населения. То есть была совершеная историческая справедливость - воссоединение с разделенных народов Украины и Белоруссии.
В третьих. Эти украинские и белорусские земли оказались в юрисдикции Польши после неудачной для СССР советско-польской войны двадцатилетней давности, где инициатором и агрессором была именно Польша.

Хватит оправдывать злобный польский режим первой половины 20 века. Есть за ними и другие тяжкие грехи :ts_ss:

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #9  Добавлено: 29 июн 2012, 13:55 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 15:04
Сообщения: 4183
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 46
Korvin писал(а):
Где же она должна была концентрироваться?

Есть разница в расположении армии для обороны и нападения?

Korvin писал(а):
Эта война была вызвана стратегической уязвимостью Ленинграда - граница слишком близко была.

Ты считаешь это достаточным обоснованием? Во первых, эта причина, сталинское вранье, которое ты механически повторяешь. Целью был захват Финляндии, и финнское коммунистическое правительство уже существовало и было готово. Но если даже признать сталинскую отмазку... и что, что близко? Есть какие то международные нормы, которые разрешают нападать одной стране на другую под таким предлогом? Тогда прибалтийские государства должны вечно воевать друг с другом. да и Ленинград, даже столицей СССР не был.
Границы одних государств всегда находятся рядом с городами других, иногда, крупными городами, и что?

Korvin писал(а):
И до самой войны мы активно предлагали финам территориальный размен. И в качестве размена предлагали значительно большую территорию, чем просили себе.

Во первых, а почему это финны должны были соглашаться? Хотели соглашались, не хотели, не соглашались. Во вторых, глупо было верить Сталину. Он много кому чего обещал.

Korvin писал(а):
Странный агрессор.

Нормальный такой агрессор, напал на маленькую, мирную страну, оттяпал кусок территории, обычная агрессия.

Korvin писал(а):
К моменту, когда СССР ввел свои войска на территорию Польши, польское правительство уже бежало их страны. То есть над территорией Польши исчезла государственная власть.


То есть, если квартиру твоего соседа грабят, и он валяется без сознания избитый грабителями, ты то же можешь зайти, пнуть его пару раз, и взять, что понравится? Арестовать офицеров и расстрелять их в Катыни...

Korvin писал(а):
Во вторых, мирным, дипломатическим путем из под немецкой оккупации были выведены украинские и белорусские земли с большой долей еврейского населения. То есть была совершеная историческая справедливость - воссоединение с разделенных народов Украины и Белоруссии.

И в чем же это состояла "историческая справедливость"? В очередном разделе Польши?

Korvin писал(а):
Эти украинские и белорусские земли оказались в юрисдикции Польши после неудачной для СССР советско-польской войны двадцатилетней давности

Эти земли оказались в составе Российской Империи после раздела Польши.
Korvin писал(а):
где инициатором и агрессором была именно Польша.

Это весьма спорное утверждение.

Korvin писал(а):
Хватит оправдывать злобный польский режим первой половины 20 века.

Точно. Давай лучше восхвалять и обелять добрый сталинский режим, за ним нет никаких грехов.
В общем, в Польшу мы правильно зашли, там уже и не было никого, провели совместный парад с немцами, у Финляндии мы правильно территорию отняли... эта территория нам была нужна, прибалты сами мечтали в СССР, они с радостью забирались в столыпинские вагоны и стоя ехали в Сибирь, умирая по дороге, лесные братья сами не знали чего хотели, прибалты и до сих пор радуются и Сталина благословляют... не агрессоры мы. Агрессоры, это поляки (на которых мы напали вместе с Гитлером)... и англичане, они посмели воевать с нашим другом и союзником Гитлером, польские офицеры в Катыни застрелились сами, в общем... и тем не менее, Рафик не уиноат.

_________________
Мое имя - стершийся иероглиф
Мои одежды залатаны ветром
Что несу я в зажатых ладонях
Меня не спросят и я не отвечу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #10  Добавлено: 29 июн 2012, 14:11 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Еще раз по Польше. В составе Польши были белорусские и украинские земли. Большая часть этих народов проживала не в Польше. Поэтому совершенно оправдано избавить этих людей от немецкой оккупации. Тем более, что:
1. Польское правительство бежало, то есть отказалось защищать свою страну и соответсвенно потерало моральное право на эти земли. Но это вопрос, конечно, филосовский. Однако есть более конкретные меры.
2. Эти земли все таки попали под юрисдикцию Польши в ходе войны, первые выстрелы в которой сделали поляки. Это факт.
3. И если упоминать, что эти земли ранее были отняты у Польши Российской империей, то давайте уже до Киевской Руси копать. Чего уж тут мелочиться.
4. Совсем незадолго до этого Польша участововала в сотрудничестве с немцами в разделе Чехословакии. Это однозначно снимает с поляков моральное право возмущаться разделу Польши уже Германией и СССР.

Ну и наконец, растрел поляков в Катыни, если он был, является трагедией, но он был не страшнее уничтожения 70 тыщ. пленных красноармейцев в польском плену после советско-польской войны.

Иными словами, с Польшей не сделали ровно ничего такого, чего бы не делала сама Польша в своей внутренней и внешней политике накануне.

С финской войной вопрос, соглашусь, более неоднозначный. Но он никак не может оправдать агрессию Гитлера против нашей страны.

ЗЫ
совместный парад гитлеровцев и Красной Армии в Польше - это миф, емнип.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #11  Добавлено: 29 июн 2012, 15:21 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Еще раз по Польше. В составе Польши были белорусские и украинские земли. Большая часть этих народов проживала не в Польше. Поэтому совершенно оправдано избавить этих людей от немецкой оккупации. Тем более, что:
1. Польское правительство бежало, то есть отказалось защищать свою страну и соответсвенно потерало моральное право на эти земли. Но это вопрос, конечно, филосовский. Однако есть более конкретные меры.
2. Эти земли все таки попали под юрисдикцию Польши в ходе войны, первые выстрелы в которой сделали поляки. Это факт.
3. И если упоминать, что эти земли ранее были отняты у Польши Российской империей, то давайте уже до Киевской Руси копать. Чего уж тут мелочиться.
4. Совсем незадолго до этого Польша участововала в сотрудничестве с немцами в разделе Чехословакии. Это однозначно снимает с поляков моральное право возмущаться разделу Польши уже Германией и СССР.

Ну Брест то ещё может и белорусский город, но Белосток то с каких пор?

И потом вот ты к той политики с позиции каких-то перевёрнутых двойных стандартов подходишь и к современной также...
Почему Мюнхенский "сговор"? А Молотов-Риббентроп "договор"?
В чём разница между двумя этими актами?

Или если Союз идёт на сговор с нацистами дабы оттянуть начало войны это хорошо, ну, а если Франция и Англия делают тоже самое преследуя ту же цель, то "позор и презрение" им за это.

Я совершенно не понимаю как вообще можно так рассуждать...

Korvin писал(а):
Польша, к слову, совместно с гитлеровцами участвовала в агрессии против Чехословакии и оккупировала частье ее территории.
Это точно также можно расценить как акт воссоединения. Потому что в новое время в Тешине правила династия родственная польским королям и до войны больше половины населения области, составляли поляки.

Цитата:
С финской войной вопрос, соглашусь, более неоднозначный. Но он никак не может оправдать агрессию Гитлера против нашей страны.
Да нет там ничего "неоднозначного", Выборг изначально шведский город и область вокруг него испокон веков карелы и чухонцы населяли.
Поэтому коль скоро Советы признали суверенитет Финляндии, то и её суверенные и исторические права на эти земли должны были уважать.
Что до "бОльшей территории" для обмена, так кто же будет на глухие леса менять экономически значимый район с промышленной инфраструктурой и третьим по величине городом страны?

Korvin писал(а):
"Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его."
фраза, приписываемая И.В. Сталину
Да преступления его, останутся в анналах мировой истории навсегда, с этим не поспоришь.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #12  Добавлено: 29 июн 2012, 15:33 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Laertes
Цитата:
Ну Брест то ещё может и белорусский город, но Белосток то с каких пор?

Не знаю.
Цитата:
Почему Мюнхенский "сговор"? А Молотов-Риббентроп "договор"?
В чём разница между двумя этими актами?

Потому что суть первого - это сдача Англией и Францией своих гарантий, выданных ранее Чехословакии. Это можно назвать предательством.
Пакт Молтова-Риббентропа - это прежде всего договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.
Разница есть. Этим документом не осуществляется отказ от ранее взятых на себя обязательств перед третей стороной.

Цитата:
Это точно также можно расценить как акт воссоединения. Потому в новое время в Тешине правила династия родственная польским королям и до войны больше половины населения области, составляли поляки.

Ну можно. Собственно, и вход РККА на территорию Польши тоже вовсе не так страшен, как его малюют поляки.

Цитата:
Да нет там ничего "неоднозначного", Выборг изначально шведский город и область вокруг него испокон веков карелы и чухонцы населяли.
Поэтому коль скоро Советы признали суверенитет Финляндии, то и её суверенные и исторические права на эти земли должны были уважать.
Что до "бОльшей территории" для обмена, так кто же будет на глухие леса менять экономически значимый район с промышленной инфраструктурой и третьим по величине городом страны?

Согласен. Вы меня убедили. Но это повод считать, что в нападении Гитлера на СССР есть какие-то "оправдания"?

Цитата:
Да преступления его, останутся в анналах мировой истории навсегда, с этим не поспоришь.

Готов поспорить. В отдельной теме. Я лично тов. Сталиным восхищаюсь.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #13  Добавлено: 29 июн 2012, 15:42 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Скиф писал(а):
Korvin писал(а):
Эта война была вызвана стратегической уязвимостью Ленинграда - граница слишком близко была.

Ты считаешь это достаточным обоснованием? Во первых, эта причина, сталинское вранье, которое ты механически повторяешь. Целью был захват Финляндии, и финнское коммунистическое правительство уже существовало и было готово. Но если даже признать сталинскую отмазку... и что, что близко? Есть какие то международные нормы, которые разрешают нападать одной стране на другую под таким предлогом? Тогда прибалтийские государства должны вечно воевать друг с другом. да и Ленинград, даже столицей СССР не был.
Границы одних государств всегда находятся рядом с городами других, иногда, крупными городами, и что?

Совершенно верно, Финляндию предполагалось сделать 16-й советской республикой, под названием Карело-Финнской ССР, марионеточное правительство уже было готово во главе с недобитым финским коммунистом Куусиненом, но незадача получилась с затянувшимися пограничными боями и пришлось отложить до лучших времён "идею братского объединения карелов и финнов".
До сих пор напоминает об этой советской химере, фонтан Дружбы Народов на ВДНХ, где скульптурная композиция состоит из 16 девушек, одна из них как раз "осчастливленная советской властью" карело-финка...

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #14  Добавлено: 29 июн 2012, 16:17 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Не знаю.
Потому что это не белорусский город, но советы его оккупировали при этом.
Korvin писал(а):
Ну можно. Собственно, и вход РККА на территорию Польши тоже вовсе не так страшен, как его малюют поляки.
Ну ты же называешь это польской агрессией, а советскую агрессию при этом "актом воссоединения". Давай тогда определимся в терминах.

Korvin писал(а):
Потому что суть первого - это сдача Англией и Францией своих гарантий, выданных ранее Чехословакии. Это можно назвать предательством.
Пакт Молтова-Риббентропа - это прежде всего договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.
Разница есть. Этим документом не осуществляется отказ от ранее взятых на себя обязательств перед третей стороной.
В пакте речь идёт и о разделе сфер влияния Литва-Латвия-Эстония и Молдавия отходили советам и это уже перекройка карты Европы, а не договор о ненападении.
Да и потом между Польшей и Союзом тоже действовал договор о ненападении до января 1946 года.

Я вижу разницу только в том что Франция и Англия не вторгались на территорию Чехословакии в отличие от Советского союза вторгшегося в Польшу.

Korvin писал(а):
Но это повод считать, что в нападении Гитлера на СССР есть какие-то "оправдания"?
Разве кто-то об этом говорит? Просто вещи нужно называть своими именами вне зависимости от политических пристрастий.

Korvin писал(а):
Готов поспорить. В отдельной теме. Я лично тов. Сталиным восхищаюсь.

Не знаю как можно оправдать миллионы заморенных голодом; насильственные переселения народов; незаконные репрессии; уничтожения десятков тысяч храмов; продажу объектов национального наследия за рубеж и т.д.
Я твёрдо убеждён никакие "благие намерения, планы, прожекты" не могут обходится такой дорогой ценой, потому не вижу смысла вести об этом дискуссию.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #15  Добавлено: 29 июн 2012, 16:24 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Laertes писал(а):
Не знаю как можно оправдать миллионы заморенных голодом; насильственные переселения народов; незаконные репрессии; уничтожения десятков тысяч храмов; продажу объектов национального наследия за рубеж и т.д.
Я твёрдо убеждён никакие "благие намерения, планы, прожекты" не могут обходится такой дорогой ценой, потому не вижу смысла вести об этом дискуссию.

Просто надо ставить вопрос - жертвы голода являются целью режима - или нет. С "известностью" остальных фактов тоже нужно быть осторожным.
Ну и также нужно исходить из контекста эпохи, в которой существовал СССР 20х-50х.
И картина проиходящего может увидеться в совершенно ином ракурсе.

Цитата:
Да и потом между Польшей и Союзом тоже действовал договор о ненападении до января 1946 года.

Так субъекта договора уже фактически не стало. Он оставался только на бумаге.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #16  Добавлено: 29 июн 2012, 16:55 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Просто надо ставить вопрос - жертвы голода являются целью режима - или нет.
Т.е. если миллионы жертв голода это "побочный эффект", то вроде как и ничего?

Интересно, а ты бы хотел оказаться в числе "случайно заморенных голодом" во славу будущих достижений прогрессивного советского строя?
Попробуй примерить на себя и своих близких и сразу "в другом ракурсе" всё увидишь.

Нельзя относится к людям с механической жестокостью.

Korvin писал(а):
С "известностью" остальных фактов тоже нужно быть осторожным.
Т.е. репрессированных не было, это всё выдумки или они были но "мало"? Народы в вагонах в степь не вывозили?
Храмы не рушили так? Ценности из Эрмитажа за валюту "капиталистам" не продавали?

Korvin писал(а):
Так субъекта договора уже фактически не стало. Он оставался только на бумаге.
А вот оно что... "на бумаге" значит...
Ну тогда возвращаемся к вопросу Бориса:
[+]
Цитата:
То есть, если квартиру твоего соседа грабят, и он валяется без сознания избитый грабителями, ты то же можешь зайти, пнуть его пару раз, и взять, что понравится? Арестовать офицеров и расстрелять их в Катыни...


Гениально...
Вот только если Мюнхенский просто "сговор", то "Договор о ненападении Молотова-Риббентропа" - "вероломный сговор" отягчаемый прямой вооружённой агрессией, "договаривающихся о ненападении" сторон в отношении третьих сторон.

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #17  Добавлено: 29 июн 2012, 18:00 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 15:04
Сообщения: 4183
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 46
Korvin писал(а):
В составе Польши были белорусские и украинские земли. Большая часть этих народов проживала не в Польше.

И что? Кто сказал, что белоруссы и украинцы должны проживать только в СССР? Хорошенькая причина для вторжения.
Korvin писал(а):
Поэтому совершенно оправдано избавить этих людей от немецкой оккупации.
Заменив ее советской?

Korvin писал(а):
Польское правительство бежало, то есть отказалось защищать свою страну и соответсвенно потерало моральное право на эти земли.


Юридически такие утверждения ничтожны, а такая категория, как "моральное право", вещь глубоко субъективная. На что имел, интересно, моральное право Сталин, по милости которого красная армия была практически полностью уничтожена в первые дни войны, и который, когда началась война, куда то забился, и не подавал признаков жизни?

Korvin писал(а):
2. Эти земли все таки попали под юрисдикцию Польши в ходе войны, первые выстрелы в которой сделали поляки. Это факт.
3. И если упоминать, что эти земли ранее были отняты у Польши Российской империей, то давайте уже до Киевской Руси копать. Чего уж тут мелочиться.

То есть, упоминать о том, что Польша их захватила, можно, а о том, что их захватили у Польши, нельзя? Как раз таки правительство большевиков было незаконным, захватившим власть в результате вооруженного переворота, и удержавшим в результате массового террора, никем не признанным на момент войны с Польшей.
А вот СССР, в сговоре с Гитлеровской Германией, нарушил международно признанные границы Польши. Гитлер напал на Польшу первым, а Сталин, загреб жар чужими руками, и пришел поживиться, когда все уже было сделано, соучастие в банде налицо.
Korvin писал(а):
совместный парад гитлеровцев и Красной Армии в Польше - это миф, емнип.

Насколько я понимаю, есть фото и видео материалы. С советской стороны, по иронии судьбы, парад принимал еврей, Семен Кривошеин.

Korvin писал(а):
Потому что суть первого - это сдача Англией и Францией своих гарантий, выданных ранее Чехословакии. Это можно назвать предательством.
Пакт Молтова-Риббентропа - это прежде всего договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.
Разница есть.

Да, разница есть. Англия и Франция никаких выгод от этого сговора не поимели, они отказались от обязательств, которые были просто не в силах выполнить, последующий разгром Франции и тяжелое положение Англии тому подтверждение.
А пакт Молотова-Риббентропа, как тут было уже замечено, предусматривал раздел Европы.
Если продолжить мою аналогию, Англия и Франция поступили как человек, который видит, что соседа грабят, но не решается вмешаться. Как в этой ситуации поступил СССР, я уже описал.
Korvin писал(а):
Собственно, и вход РККА на территорию Польши тоже вовсе не так страшен, как его малюют поляки.

Да, странные они, эти поляки. И чего им не понравилось?
Korvin писал(а):
Но это повод считать, что в нападении Гитлера на СССР есть какие-то "оправдания"?

Гитлеру вообще невозможно найти "оправдания" (как и Сталину, на мой взгляд), вопрос только в том, кто на кого собирался напасть. И вопрос явно неоднозначный.

_________________
Мое имя - стершийся иероглиф
Мои одежды залатаны ветром
Что несу я в зажатых ладонях
Меня не спросят и я не отвечу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #18  Добавлено: 29 июн 2012, 19:54 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Laertes писал(а):
Интересно, а ты бы хотел оказаться в числе "случайно заморенных голодом" во славу будущих достижений прогрессивного советского строя?

Я бы не хотел. Но констатация факта, что целью власти голод не являлся, не должна забываться.
Да и не ради коммунистической риторики была затеяна коллективизация. Страна остро нуждалась в индустриализации. В рамках НЭПа вряд ли это можно было решить в отсутствии внешних денежных средств или экспортных сырьевых ресурсов кроме хлеба.
А документы показывают (на варсе были сканы), что правительство активно во время голода закупало зерно за рубежом и активно же организовывало помощь селянам.
Плюс немаловажный факт. Очень много свидетельств, что масса умерших характеризовалась вздутием живота. Такое не характерно при смерти от голодного истощения.

Цитата:
Korvin писал(а):
С "известностью" остальных фактов тоже нужно быть осторожным.
Т.е. репрессированных не было, это всё выдумки или они были но "мало"? Народы в вагонах в степь не вывозили?
Храмы не рушили так? Ценности из Эрмитажа за валюту "капиталистам" не продавали?

Это было при Сталине?

Цитата:
Korvin писал(а):
Так субъекта договора уже фактически не стало. Он оставался только на бумаге.
А вот оно что... "на бумаге" значит...
Ну тогда возвращаемся к вопросу Бориса:
Цитата:
То есть, если квартиру твоего соседа грабят, и он валяется без сознания избитый грабителями, ты то же можешь зайти, пнуть его пару раз, и взять, что понравится?

Вряд ли бытовая аналогия возможна в сравнении с геополитикой. Но дополню ее. В ходе этой ситуации открылся доступ к спорному имуществу, вокруг которого есть спор о владении - почему бы и не завладеть этим имуществом?

Цитата:
Гениально...
Вот только если Мюнхенский просто "сговор", то "Договор о ненападении Молотова-Риббентропа" - "вероломный сговор" отягчаемый прямой вооружённой агрессией, "договаривающихся о ненападении" сторон в отношении третьих сторон.

Ну почему вы не улавливаете следующий момент! Ситуацию до и после Чехословакии!
До Мюнхена очевидно же, что СССР проводит активную политику по сдерживанию Германии в целях предотвращения большой войны. Делается попытка найти в этом вопросе взаимопонимания и совместные действия с Англией и Францией.
После геополитическая ситуация меняется кардинально. Совершенно очевидно, что надеяться на западные сверхдержавы нельзя и большая война становится неизбежной. Война, в которой мелкие страны ничто и звать их никак. Их существование несущественно. Так как это не является решающим фактором в будущей войне.
В этих условиях:
- отсрочка войны важна как воздух. Нужна модернизация Красной Армии;
- отодвижение границ на запад тоже не помешает;
- и уж лучше дипломатия будет работать на схватку Гитлера с Англией и Францией, раз уж они не готовы сотрудничать с СССР, а война неизбежна. Чем ситуация будет складываться в пользу войны СССР и Германии.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #19  Добавлено: 29 июн 2012, 20:16 
Не в сети
Бонд
Аватара пользователя
Бонд

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 21:38
Сообщения: 367
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 7
Нелогично. Если СССР бы так пытался отсрочить войну и подготовиться к обороне,
так нужно было наоборот поддерживать соседей, стоящих между Германией и СССР.
Тогда Гитлеру, чтоб до нас добраться, пришлось бы сначала их захватывать. До 39 года
между СССР и Германией общей границы не было! Был ряд буферных государств.
А СССР делает все наоборот - приближает себя к агрессору. И формирует очаги сопротивления
у себя в тылу в виде народов оккупированных территорий. И в 41 году население Прибалтики и Зап.Украины
встречает Гитлера как освободителя.

ИМХО, то, что делали Гитлер и Сталин до 41 года - подготовка внезапного удара друг по другу.
Кто раньше успеет. Немцы успели раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #20  Добавлено: 29 июн 2012, 20:23 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Romario писал(а):
Нелогично. Если СССР бы так пытался отсрочить войну и подготовиться к обороне,
так нужно было наоборот поддерживать соседей, стоящих между Германией и СССР.

СССР ровно это и делал. До Мюнхена.
Потом это стало невозможно. Во-первых, силы Германии и всех стран до СССР были не сопоставимы. Они не смогли бысдержать верхмахт.
Во-вторых. Все страны и так уже были в тесных союзнических отношениях с Германией.
В-третьих, будущая жертва Польша, сама очень активно работал с Германией на предмет совместного удара по СССР.
Из чего тут буфер строить?

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #21  Добавлено: 29 июн 2012, 20:35 
Не в сети
Бонд
Аватара пользователя
Бонд

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 21:38
Сообщения: 367
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 7
Очень можно было бы. Помогать полякам, а не нападать. Блицкриг
в Польше и так пробуксовывал. Подкинули бы полякам танков, самолетов,
да добровольцев бы туда, как в Испанию..... И вышел бы у Гитлера облом.
А мы полякам.....удар в спину. Вот такие мы борцы за мир, "оттянули войну"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #22  Добавлено: 29 июн 2012, 20:48 
Не в сети
Бонд
Аватара пользователя
Бонд

Зарегистрирован: 07 сен 2011, 21:38
Сообщения: 367
Откуда: Санкт-Петербург
Заслуженная репутация: 7
При активной помощи СССР поляки смогли бы если и не отбить,
то удержать вермахт на длительное время. И как бы Гитлер пошел
бы дальше? Через взорванные мосты, минные поля, на подготовленные
линии обороны? Там, где Красная Армия вставала в оборону, взломать ее
никто не мог. Обойти, окружить да, но не взломать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #23  Добавлено: 29 июн 2012, 21:02 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Летописец
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 14:55
Сообщения: 2773
Заслуженная репутация: 67
Korvin писал(а):
Плюс немаловажный факт. Очень много свидетельств, что масса умерших характеризовалась вздутием живота. Такое не характерно при смерти от голодного истощения.
Т.е. голод и смерти были сами по себе, политика породразвёрсток и коллективизации сама по себе...
Странно что подобные "феномены" в таких масштабах не повторялись впоследствии.

Korvin писал(а):
Это было при Сталине?
Это вопрос? По-моему в конце точка должна стоять, а не вопросительный знак. Может ты и про ГУЛАГ ничего не слышал?
Чего из перечисленного по-твоему не было при Сталине?

Korvin писал(а):
Вряд ли бытовая аналогия возможна в сравнении с геополитикой.
Если Польша у тебя агрессор в 1938, получивший затем "по заслугам", то Союз следуя твоей же логики нужно признать ровно таким же агрессором.
Korvin писал(а):
В этих условиях:
- отсрочка войны важна как воздух. Нужна модернизация Красной Армии;
- отодвижение границ на запад тоже не помешает;
- и уж лучше дипломатия будет работать на схватку Гитлера с Англией и Францией, раз уж они не готовы сотрудничать с СССР, а война неизбежна. Чем ситуация будет складываться в пользу войны СССР и Германии.
Чисто умозрительно предположим, что всё именно так, хотя вооружённая агрессия в отношении Польши и Финляндии, всё равно агрессией остаётся как ни крути.
Что дальше? Что это дало на выходе?
Почему раз СССР якобы активно готовился к обороне, оказался всё равно совершенно не готовым?

На кой нужен был финский Выборг и Прибалтийский "буфер" если немцы уже в начале июля были в предместьях Ленинграда. Что толку от Белостока и Бреста (честь, хвала и вечная память героям-защитникам крепости) если 28 июня немцы уже заняли Минск?

_________________
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (Samuel Johnson)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #24  Добавлено: 29 июн 2012, 21:08 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Скиф писал(а):
Korvin писал(а):
В составе Польши были белорусские и украинские земли. Большая часть этих народов проживала не в Польше.

И что? Кто сказал, что белоруссы и украинцы должны проживать только в СССР? Хорошенькая причина для вторжения.

Это не вторжение. Это освобождение от:
- национального польского государства, чья юрисдикция была оформлена по итогам захватнической войны;
- нацистского режима Гитлера;
- воссоединение разделенных народов.
Более чем нормальный повод. Тем более, что Польша перестала существовать. Повод не хуже существования колоний или уже имеющегося факта перекройки границ в Европе с санкции Франции и Англии.

Цитата:
Korvin писал(а):
Поэтому совершенно оправдано избавить этих людей от немецкой оккупации.
Заменив ее советской?

Ого! Украинцы и белоруссы жили в СССР на правах оккупированных народов?

Цитата:
Korvin писал(а):
Польское правительство бежало, то есть отказалось защищать свою страну и соответсвенно потерало моральное право на эти земли.


Юридически такие утверждения ничтожны, а такая категория, как "моральное право", вещь глубоко субъективная. На что имел, интересно, моральное право Сталин, по милости которого красная армия была практически полностью уничтожена в первые дни войны, и который, когда началась война, куда то забился, и не подавал признаков жизни?

Отвечу чуть позже. Это миф. С первых многновений войны практически круглосуточно заработала Ставка во главе со Сталиным. Об этом свидетельствуют документы, в том числе стенограммы.
Немцы же, к сожалению, одно время громили буквально всех. Мы первое исключение.

Цитата:
То есть, упоминать о том, что Польша их захватила, можно, а о том, что их захватили у Польши, нельзя? Как раз таки правительство большевиков было незаконным, захватившим власть в результате вооруженного переворота, и удержавшим в результате массового террора, никем не признанным на момент войны с Польшей.

Большевики взяли власть практически бескровно в момент, когда она никого не интересовала.
Потом в ходе борьбы при использовании продразверстки и красного террора удержали ее. При этом белый террор носил не меньший размах, а интервенты из Антанты отметились совсем уж бесчеловечными преступлениями на нашей территории.

Цитата:
Korvin писал(а):
Потому что суть первого - это сдача Англией и Францией своих гарантий, выданных ранее Чехословакии. Это можно назвать предательством.
Пакт Молтова-Риббентропа - это прежде всего договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.
Разница есть.

Да, разница есть. Англия и Франция никаких выгод от этого сговора не поимели, они отказались от обязательств, которые были просто не в силах выполнить, последующий разгром Франции и тяжелое положение Англии тому подтверждение.

Фигасе не поимели выгод. Они избежали военного бремени здесь и сейчас. Черчиль по этому поводу сказал замечательные слова:
"Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну".
А Геhмания до и после завладения промышленным потенциалом Чехии - это разные величины. Но даже на момент начала компании против Франции немцы не имели превосходства в технике и личном составе, ЕМНИП.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение #25  Добавлено: 29 июн 2012, 21:12 
Не в сети
Ярл
Аватара пользователя
Ярл

Зарегистрирован: 04 сен 2011, 12:39
Сообщения: 7705
Откуда: Азов, Россия
Заслуженная репутация: 70
Romario писал(а):
Очень можно было бы. Помогать полякам, а не нападать. Блицкриг
в Польше и так пробуксовывал. Подкинули бы полякам танков, самолетов,
да добровольцев бы туда, как в Испанию..... И вышел бы у Гитлера облом.
А мы полякам.....удар в спину. Вот такие мы борцы за мир, "оттянули войну"

Romario писал(а):
При активной помощи СССР поляки смогли бы если и не отбить,
то удержать вермахт на длительное время. И как бы Гитлер пошел
бы дальше? Через взорванные мосты, минные поля, на подготовленные
линии обороны? Там, где Красная Армия вставала в оборону, взломать ее
никто не мог. Обойти, окружить да, но не взломать.

Возможно. Но как бы поступил бы ты? Имеем два варианта:

1. Первый
Начинаем войну здесь и сейчас. Войну, которая просто идеально ложится в планы Англии и Франции на данный момент.

2. Второй.
Получаем отсрочку на подготовку к войне, а также шанс, что война все-таки будет не с нами, а Германии и Франции-Англии. Да еще вдруг эта война окажется затяжной и противоборствующие стороны истощат друг друга.

_________________
[+] Подпись
"Выбирая Богов - мы выбираем судьбу"
Вергилий



Да возвеличится Россия! Да сгинут наши имена!
Ф. И. Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 307 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB ® Forum Software © phpBB Group

Русская поддержка phpBB

Стиль Gardarike Light gardarike.org © 2012 Gardarike.org